Warum glauben Menschen Desinformation? Und wie kann man mit ihnen reden?

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17. Juli 2020

Es ist ein paar Wochen, nachdem die WHO offiziell die Pandemie ausgerufen hat und ich genau wie alle anderen versuche, mental mehr oder weniger gut mit den Folgen dieser Bekanntgabe zurechtzukommen. Das in letzter Zeit eher oberflächlich-ruhige Verhältnis zu Freund*innen, Familie und Bekannten intensiviert sich, wir hängen öfter am Telefon und texten in Messenger-Diensten hin und her, suchen Nähe in der Ferne. 

Natürlich reden wir auch über Corona und die Maßnahmen, die dagegen getroffen wurden, wägen ab, debattieren und streiten ein bisschen, nichts Ernstes – im Grunde sind wir derselben Ansicht: Die Beschränkungen sind im weitesten Sinne notwendig, dennoch muss man – wie immer – ein Auge darauf haben, dass alle mitgenommen und niemand abgehängt wird und autoritäre Staaten den Ausnahmezustand nicht ausnutzen. Beides ist passiert. 

Eines Tages schreibe ich mit E., wir kauen wieder einmal Covid-19 und Coping-Strategien durch, als sie plötzlich meint: “Es sterben jedes Jahr genauso viele Menschen an der Grippe, die Medien lügen.” Und: “Wenn es einen Impfstoff gibt, werde ich mich sicher nicht impfen lassen, niemand kann mich zwingen!” Im Anhang befinden sich mehrere Videos, in denen ein paar Männer zusammensitzen und angebliche Richtigstellungen der “Lügen” über Corona besprechen. 

Ich bin wie vor den Kopf geschlagen, das kommt für mich aus heiterem Himmel. Ich starre ein paar Minuten entsetzet auf den Chatverlauf und weiß nicht, was ich tun soll. Die Videos brauche ich nicht anklicken – Namen wie Rubikon, Rüdiger Dahlke und Wolfgang Wodarg sagen mir schon alles, was ich wissen muss. Ich habe außerdem keine Lust, meinem Gehirn diesen Schwurbel anzutun und den Verantwortlichen meinen Klick zu schenken. 

Ich stecke in einer Sackgasse. 

Denn obwohl ich früher ein paar Informationen im Vorbeigehen aufgeschnappt habe, wie man “richtig” diskutiert – in der konkreten Situation türmt sich die Angelegenheit wie ein riesiger Berg vor mir auf und ich weiß nicht, wohin der erste Schritt zu setzen ist. Vor allem, weil es sich um eine mir nahestehende Person handelt und ich unsere Beziehung nicht nachhaltig beschädigen möchte.

Das Problem ist der Kontrollverlust

Ich eiere also in den folgenden Wochen ein bisschen durch unsere Konversationen und probiere verschiedene Strategien aus – vom blankem kundgetanen Entsetzen über der Frage, woher die Quellen stammen bis hin zum argumentativen Schlagabtausch auf Mikroebene. Es fruchtet nichts so wirklich, ich habe das Gefühl, überhaupt nicht vorzudringen mit dem, was ich sagen möchte.  

Ich bin frustriert, lese mir zahlreiche Artikel über richtiges Diskutieren mit nahestehenden Personen über Desinformation durch (zum Beispiel diesen und den hier), habe aber Schwierigkeiten, die Tipps in die Praxis umzusetzen – und möchte wissen, woran das liegt und wie ich erfolgreicher darin werde. 

Daher frage ich Neurowissenschaftlerin Maren Urner, die genau zu solchen Themen forscht und das konstruktive Online-Magazin Perspective Daily mitgegründet hat, ob sie Zeit für ein Interview hat, ich hätte da ein paar Fragen. Sie hat – und wir sprechen fast eine Stunde über das, was die aktuelle Situation mit unseren Köpfen macht und wie wir damit umgehen können und sollten. 

 

links: ©Michael Jungblut

Ich muss gestehen: Gerade finde ich die Gesamtsituation immer noch sehr anstrengend. Man hat das Gefühl, eine Welle kommt, die Aufmerksamkeit erfordert und reißt dich mit und dann kommt die nächste Welle und schwemmt dich wieder woanders hin. Man muss sehr aufpassen, bei sich zu bleiben. 

Maren Urner: Ich weiß sehr genau, was du meinst. Diese Unsicherheit ist nicht zu unterschätzen – und das sind genau die Themen, mit denen ich mich auch schon vorher beschäftigt habe. Nur, dass sie jetzt alle Menschen in einem neuen Ausmaß betreffen. Ungewissheit und das Gefühl von Kontrollverlust findet das menschliche Gehirn überhaupt nicht cool, um es vorsichtig auszudrücken. Und das erleben wir gerade massiv auf allen Kanälen. Balance ist jetzt noch wichtiger, also zu erkennen: Die Ängste und Sorgen, die mich hier aktuell beschäftigen, sind wirklich Luxusprobleme, wenn ich nach Mexiko, Peru und Brasilien schaue, aber trotzdem sind sie real und das darf ich auch anerkennen. Die eigene Trauer und Verzweiflung anzuerkennen, war für mich persönlich ein wichtiger Moment: Zu erkennen, es ist okay, wenn ich mich schlecht fühle, auch hier in Deutschland.

Ich fand es sehr erschreckend, wie schnell auf einmal Desinformation  Hygienedemos und die ganze Diskussion darum im Raum stand – das hat mich persönlich überrannt und ich habe den Turn von der Wissenschaftshinwendung und der Drosten-Begeisterung hin zu dem kompletten Gegenteil überhaupt nicht verstanden. Man hat gemerkt, wie fragil und unsicher alles ist. Und allein das zu beobachten, hat mich wiederum extrem unsicher gemacht.

Maren Urner: Das Gefühl zu Beginn der Pandemie in Deutschland war vor allem ein Gemeinschaftsgefühl, eine große In-Group: Wir haben ein gemeinsames Ziel, wir wollen dieses Virus bekämpfen und das Problem lösen. Allerdings konnten wir nach diesem anfänglichen „An-Einem-Strang-Ziehen“ auch beobachten, wie schnell ein Umschwenken stattfinden kann– Warum? Weil der Drang nach einfachen Erklärungen und nach Gewissheit mit den Möglichkeiten der digitalen Medien zusammenkommen. Eine so schnelle Vernetzung wäre noch vor wenigen Jahren gar nicht möglich gewesen. Du hättest Flugblätter oder ähnliches verteilen müssen.

Du hast ja gerade schon gesagt, das ist haargenau dein Forschungsfeld. Wie hat sich das für dich angefühlt, als du dir diese Dynamik angeguckt hast?

Maren Urner: Das war für mich ein aufreibender Prozess: Ich habe neben der Lehre an der Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft (HMKW), die dieses Semester auch fast ausschließlich über Zoom abläuft, zahlreiche Anfragen für Podcasts bekommen, während sämtliche Veranstaltungen natürlich nicht stattfinden konnten. Ich mag Podcasts sehr, weil sie eine gewisse Tiefe ermöglichen, die ich aber auch „liefern“ wollte. Der Balanceakt bestnad also darin, selbt mit der neuen Situation klarzukommen und gleichzeitig eine wissenschaftliche Einordnung vorzunehmen, die ich in Gesprächen vermitteln konnte. Ich musste also selbst viel reflektieren und einordnen.

Außerdem habe ich mehrere Wochen über einem Text gebrütet, der nun erschienen ist. – Parallel läuft die inhaltliche Arbeit und Planung meines nächsten Buches, das natürlich ebenfalls durch „Corona“ beeinflusst wird. Ich denke viel über das nach, was wir als Menschheit aktuell lernen können für den Umgang mit dem menschgemachten Klimawandel.

Das kann ich sehr gut verstehen. Ich finde es auch sehr schwierig – wir kommen jetzt ein wenig vom Thema ab – das Klimathema jetzt auch noch regelmäßig zu bespielen. Weil man den Eindruck hat, die Menschen sind voll mit Informationen und Dingen, die sie zu verarbeiten haben – jetzt kam ja auch Black Lives Matter und daneben jagt ein Skandal in den Medien gefühlt den nächsten: Alle sind erschöpft und müde und gereizt.

Maren Urner: Ja! Und überfordert von dem, was ihnen quasi über Nacht genommen wurde. Und dann ist da ja auch noch der Urlaub, nachdem sich alle sehnen und denken, verdient zu haben. Das jetzt bitte nicht falsch verstehen das ist keineswegs trivial! Auch hier spielen Ängste eine Rolle, die viele Menschen fühlen. Gleichzeitig bleibt der Jahresurlaub eine Elitenfrage. Denn wer kann überhaupt in den Urlaub fahren?

In jedem Fall bin ich absolut bei dir: Es ist sehr schwierig, aktuell fokussiert und konzentriert nach vorn zu schauen. Gleichzeitig stehen wir vor einer einmaligen Chance, weil diese ganzen Dinge zusammengehören. Wir wissen beispielsweise sehr gut, dass der Klimawandel und Pandemien nicht voneinander trennbar sind. Um die Herausforderungen zu bewältigen, müssen wir bereit sein, uns der mit ihnen verbundenen Komplexität zu stellen. Wir dürfen nicht wieder nach den vermeintlich einfachen Antworten suchen, die uns in einer Lagerdenken verfallen lassen. Es geht nicht um separate Themen, sondern die Zukunft der Menschen auf diesem Planeten. Genau daran arbeite ich mich quasi ab – daran, diese Synonyme herauszustellen und weg von den künstlichen Dichotomien aus Freiheit und Sicherhheit, Wirtschaft und Gesundheit, Umweltschutz und Wirtschaftswachstum zu kommen. So könen wir auch ein wenig zurück zur Sicherheit im Denken kommen, denn die Zusammenhänge zu erkennen, macht alles am Ende klarer und nachvollziehbarer.

Als ich beobachtet habe, wie schnell die Diskussion öffentlich gekippt ist, habe ich mich auch gefragt, ob es Punkte oder Situationen innerhalb einer Gesellschaft gibt, in denen Verschwörungserzählungen oder Bullshit, wie du ja auch häufig sagst, besonders gut greifen können? Also, gibt es einen Nährboden oder spezielle Situationen, in denen das besonders hohe Wellen schlagen kann, so wie das gerade passiert ist?

Maren Urner: Ja, die gibt es. Die Hinwendung dazu, kann vor allem durch3 Zutaten gefördert werden. Die ersten beiden sind Ungewissheit (oder englisch noch konkreter: „uncertainty“) und Komplexität (die ja auch synonym beim Klimathema vorhanden ist). Der wissenschaftliche Prozess, den wir ebenfalls schon angesprochen haben und der anfangs auch sehr euphorisch mitbegleitet wurde, laugt aus. Bei vielen Menschen setzte in den vergangenen Wochen eine Ermüdung ein; sie können nicht jeden Tag neue Forschungsergebnisse, Richtlinien und Updates aus aller Welt verarbeiten und einordnen..

Das heißt: Wir haben Ungewissheit und Komplexität – und das Dritte ist der Zufall. Die meisten Dinge auf dieser Welt – ob uns das gefällt oder nicht – passieren zufällig. Diese Vorstellung widerstrebt unserem Gehirn, weil wir Zufälle nicht kontrollieren können. Wir versuchen stets, Erklärungen für das Geschehene zu finden und basierend darauf Vorhersagen zu treffen.

Diese drei Dinge potenzieren sich in der aktuellen Situation und sind somit sehr viel–präsenter als „davor“ oder zu „normalen Zeiten“. Alle drei Faktorenlassen sich mit Verschwörungserzählungen „in den Griff bekommen“ beziehungsweise umgehen, da eine Verschwörung immer eine kausale Erklärung liefert. So nimmt sie Ungewissheit weg und zeigt gleichzeitig, wer „die Guten“ und wer „die Bösen“ sind. Ingroup, Outgroup – wer gehört dazu und wer nich  das geht ganz schnell und wirkt dem Kontrollverlust entgegen

Das sind die äußeren Faktoren, die natürlich unterschiedlich von Individuen verarbeitet werden. Aus der psychologischen Forschung wissen wir mittlerweile, dass es Persönlichkeitseigenschaften gibtdie für entsprechende Erzählungen besonders anfällig sind.

Welche sind das?

Maren Urner: Zum Beispiel Menschen, für die das Gefühl von Kontrolle eine besonders wichtige Rolle spielt. Für diese Menschen ist ein wahrgenommener Kontrollverlust besonders schlimm.

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Menschen, die Desinformation glauben, sind nicht “dumm”

Ich habe auch häufig aus intellektuellen Kreisen die These gehört, dass das dann Leute sind, die nicht gebildet seien – „ein bisschen dumm“, ebenfalls platt ausgedrückt. Es gibt aber keine Korrelation zwischen Intelligenz und der Anfälligkeit für Verschwörungserzählungen?

Maren Urner: Ich habe mich bisher hauptsächlich mit den entsprechenden Persönlichkeitsstrukturen beschäftigt. Dabei spielt Intelligenz keine zentrale Rolle.. Das Konzept dahinter halte ich generell für schwierig, da klassische Intelligenzteste eine ganz bestimmte Art zu denken abfragen, also einen Teilaspekt der menschlichen kognitiven Fähigkeiten.

Um die Frage dennoch zu beantworten: Erste Studien zeigen sowohl, dass eine erhöhte Fähigkeit analytisch zu denken, ein höherer IQ und ein höherer Bildungsgrad alle mit einer niedrigeren Anfälligkeit für Verschwörungstheorien einher gehen. Konkreter ist beispielsweise die Untersuchung aufgrund des Bildungsniveaus.

Je gebildeter ich bin, desto niedriger ist also meine persönliche Wahrscheinlichkeit, dass ich Verschwörungserzählungen oder Desinformation glaube?

Maren Urner: Das zeigen zumindest die Ergebnisse von Studien, die den Zusammenhang von Bildung und den Glauben an Verschwörungstheorien untersucht haben. Ich denke, dass Bildung generell ein besserer Faktor für entsprechende Analysen ist als Intelligenz, da der klassische Intelligenzquotient wie gesagt ein sehr umstrittenes Konzept ist. Aber auch bei Bildung ist die Datenlage nicht eindeutig: Wenn wir zum Beispiel in Richtung Impfgegner*innen schauen, beobachten wir eine starke Ausprägung unter überdurchschnittlich gebildeten Menschen. Auch wenn das keine „klassische Verschwörungserzählung“ ist, können sich die draus entwickeln, z.B. mit Bezug auf die Pharmaunternehmen.  Auch hier ist es – wie häufig – komplex.

Ich habe zum Beispiel in meinem privaten Umfeld den Fall, dass Menschen auf diesen Zug aufgesprungen sind, die sich vorher nie mit solchen Sachen beschäftigt haben – und man steht dann da und fragt sich, wo kommt denn das auf einmal her?!

Maren Urner: Das geht mir ganz genauso. Und solche „Fälle“ dienen prima dazu, dass beispielhaft zu zeigen, was wir gerade besprochen haben. Jemand hat vielleicht eine gewisse Prädisposition für gewisse Dinge – zum Beispiel übergewichtig zu werden, Krebs oder Alzheimer zu bekommen –, die biologisch mitgegeben ist. Diese Veranlagung wird durch die Umwelt mitgeprägt. Das gilt auch für Persönlichkeitsmerkmale. Kommen dann bestimmte Live-Events, wie Extremereignisse in der Psychologie genannt werden, hinzu, kann eine Veranlagung den Unterschied zwischen Verschwörungsglaube und Nicht-Glaube machen. Die  Corona-Pandemie ist ein solches Live-Event. 

Auch in meinem privaten und professionellen Umfeld sind mir in den letzten Monaten immer wieder Anfragen entgegen gebracht worden, die den Glauben an eine Art Corona-Verschwörung nahelegen. Und zwar von Menschen, die vorher nicht auf entsprechende Aussagen und Videos „angesprungen“ wären.

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“Du kannst Gefühle nicht mit Fakten wegerzählen.”

Man fragt sich auf jeden Fall: Was geht denn hier ab? Ich habe tatsächlich Menschen in meinem Umfeld, die glauben, dass Corona eine Erfindung der Pharma-Industrie ist. Da dann in die argumentative  Diskussion zu gehen, ist extrem anstrengend, weil ich den Eindruck habe, ich dringe gar nicht zu den Leuten vor. Da ist eine Art Verteidigungswall drumherum und ich komme nicht durch. Vor allem, wenn es Personen sind, die einem nahestehen, ist das auch persönlich schwierig – ich frage mich daher schon seit Monaten: Wie führe ich so eine Diskussion? Erstens effektiv, sodass Informationen ankommen. Und wie führe ich sie, ohne dass ich die Beziehung zu dieser Person aufs Spiel setze?

Maren Urner: Ich denke, ich weiß, was du meinst – und es ist wirklich schwierig. Gerade, wenn Freundschaften oder Beziehungen im weitesten Sinne eine Rolle spielen. Auch wenn so etwas im familiären Umfeld passiert, kann das sehr belastend sein.

Auch hier gilt wieder: Es gibt keine Schwarz-Weiß-Antwort im Sinne von „das ist richtig“ oder „das ist falsch“. Aber es gibt zumindest ein paar interessante Ansätze. Wichtig ist zum Beispiel das, was du auch gerade schon angesprochen hast: Wir könnenGefühle nicht mit Fakten „wegerzählen“. Wir können nicht hingehen und sagen: „Deine Gefühle sind falsch!“ Beziehungsweise können wir das natürlich tun – es wird aber nicht viel bringen.  Häufig sind Gefühle von Unsicherheit und Kontrollverlust an Angst gekoppelt. Eine Aussage wie „Deine Gefühle sind falsch und was du glaubst, ist Bullshit,  hier sind die Fakten!“ bedeutet für das Gegenüber dann, dass du ihre oder seine Angst als „falsch“ erklärst.

Einer der wichtigsten Schritte ist stattdessen, zuerst eine Ingroup aufzubauen, also Gemeinsamkeiten aufzuzeigen. Welche Ängste und Sorgen teilen wir? Welche Hoffnungen verbinden uns? Wo wollen wir eigentlich hin? Was sind Fragen, die uns gerade beschäftigen? Die Gruppe aufmachen, Gefühle ernstnehmen. Nachfragen, welche Gefühle gerade präsent sind und woher dieÄngste kommen. Das heißt nicht, dass ich als Zuhörer die Position annehmen muss, aber ernst nehmen sollte. Im nächsten Schritt kann ein gemeinsames hinterfragen beginnen, aus der gemeinsamen Ingroup heraus.

Ob die Unterhaltung erfolgreich ist, hängt auch davon ab, wie weit die Gesprächspartner*innen schon entfernt sind von Fakten und einer wissenschaftlichen Denkweise – je größer die Distanz, desto schwieriger werden solche Gespräche natürlich.

Ich habe bei mir auch die Beobachtung gemacht, dass ich mich persönlich von den falschen Behauptungen angegriffen gefühlt habe. Dass ich also sofort den Mechanismus in mir gespürt habe: Das geht nicht, da muss ich widersprechen und sofort auf die inhaltliche Ebene gehen. Ich habe also den ersten Schritt übersprungen, den du gerade genannt hast, weil ich nicht gefragt habe: “Warum glaubst du das?”, sondern direkt zu dem Punkt gegangen bin: “Das, was du glaubst, ist falsch – und ich sage dir jetzt, warum.”

Maren Urner: Das ist der entscheidende Unterschied! Du fühlst dich von der Position des Gegenübers selbst angegriffen, weil du Überzeugungen angegriffen werden, die deine Identität ausmachen. Das ist auch der Grund, warum Identity Politics generell so tricky sind: Weil niemand gerne seine Identität hinterfragt geschweige denn aufgibt – und das ergibt ja auch Sinn.

Genau darum geht es, wenn wir darüber diskutieren, ob wir religiös sind oder nicht. Du kommst zwangsläufig irgendwann in eine Sackgasse, wenn einer „glaubt“ und eine nicht. Die einzige Möglichkeit, die die wir dann haben, um uns nicht zu verlieren, ist Compassion. Leider gibt es keine richtig gute Übersetzung für den englischen Begriff – Empathie  wird häufig verwendet, es geht aber nicht um ein Mitfühlen, sondern eher ein Nachvollziehen.

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“Wir brauchen mehr Christian Drostens!”

Es ist dann ja auch schwierig, aus der eigenen Perspektive zu erkennen, wann man selbst Bullshit aufsitzt. Wir hatten ja auch gerade schon, dass niemand so richtig davor gefeit ist. Wie bekomme ich das denn dann raus, ob ich selbst gerade Desinformation verbreite? Weil: Wenn mich jemand angreift, habe ich ja trotzdem erst einmal die Überzeugung, ich habe Recht und die*der Andere hat Unrecht. Wie bekomme ich raus, ob ich wirklich Recht habe?

Maren Urner: Das ist sozusagen die lifelong journey, wenn man so will – und gleichzeitig der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft, da sich letztes aufgrund von Erfahrungen verändert Der Australier Tim Minchin hat den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft wunderbar zusammengefasst: Wissenschaft verändert sich aufgrund dessen, was beobachtet wird. Glaube ist die Leugnung von Beobachtung, sodass der Glaube erhalten bleiben kann. Das geht für mich auch ganz klar mit einer unterschiedlichen Wertigkeit einher, weil Wissenschaft eine gewisse intellektuelle Offenheit erfordert, Religion aber nicht.

Das knüpft an die Debatte an, Wissenschaftler*innen wie Drosten würden andauernd ihre Meinung ändern, obwohl er seine Aussagen nur an neue wissenschaftliche Erkenntnisse und Informationen angepasst hat – was aber vollkommen falsch ausgelegt wurde.

Maren Urner: Genau! Ich ziehe wirklich sämtliche Hüte vor Christian Drosten als Mensch und Wissenschaftler. Ich möchte gar nicht wissen, welcher psychischen Belastung er in den vergangenen Monaten ausgeliefert war. Ich höre mir sehr gern seinen Podcast an, der stets wissenschaftlich fundierte und auch einordnete Perspektiven liefert. Stets betont er, wo wir gerade stehen, was noch nicht genügend erforscht ist und an welchen Stellen er sich aufgrund seiner Expertise keine Einschätzung zutraut. Das ist richtig gut!

Ich kann natürlich das Inhaltliche nicht beurteilen, da ich selbst keine Virologin bin. Gleichzeitig beobachtet ich einen erschreckenden Trend dazu, dass sehr viele Menschen  zu glauben scheinen, das Lesen von zwei Artikel oder das hören von drei Podcasts befähige sie zu virologischen Einschätzungen.

Was ich mich auch gefragt habe: Hat das fehlende Grundvertrauen etwas mit der Verantwortung in unserer Gesellschaft zu tun? Dass wir zum Beispiel verpasst haben, Wissenschaftler*innen aus Elfenbeintürmen rauszuholen?

Maren Urner: Das ist definitiv ein wichtiger Grund – der auch mit dafür verantwortlich ist, dass wir Perspective Daily gegründet haben. Eine der Beobachtungen, die wir während unseres Studiums und Forschens im Ausland gemacht haben, war der große Fokus dort auf Public Engagement, also die Brücken zwischen Wissenschaftlern und der Öffentlichkeit.  Wenn ich im angelsächsischen Raum in der Wissenschaft unterwegs bin, gehört es fast automatisch dazu, in den Sozialen Medien über meine Forschung zu sprechen und einen Twitter-Account zu haben. In Deutschland wird man von den Kolleg*innen eher belächelt. Wie Christian Drosten in einer Podcastfolge selbst gesagt hat: Wenn man einen aktiven Twitteraccount hat, ist das nicht unbedingt etwas, wofür man in Deutschland als Wissenschaftler*in von seinen Kolleg*innen Anerkennung erntet.. Genau da beginnt das Problem.

Denn wozu wird  Wissenschaft gemacht? Diese naive Frage sollten wir viel öfter stellen (ich bin große Freundin von naiven Fragen). Die Antwort lautet natürlich: „Achja, die Wissenschaft soll ja dafür sorgen, dass die Menschen besser informiert sind und wir neue Ansätze finden, die der Menschheit nutzen.“

Wenn das der Anspornist, muss ich doch bestmöglich versuchen, dafür zu sorgen – und da sind wir dann tief drin in einem wichtigen Kommunikationsthema –, dass diese Kommunikation stattfinden kann. Da kann der deutschsprachige Raum viel von anderen Ländern lernen. Wir brauchen – und da zitiere ich gern frei aus der Runde  bei der Sendung „Scobel“, bei der ich diesen März zu Gast war – mehr Hans Roslings. Wir brauchen genau diese Menschen, mehr Christian Drostens. Die Welt – also andere Länder – beneidet uns um Christian Drosten, und unsere eigene Presse hat nichts besseres zu tun, als ihm das Leben schwe zu machen und seine Arbeit zu behindern Das ist schon sehr absurd.

Ein anderes Thema, das wir an diesem Beispiel auch beobachten können, ist die mediale Aufarbeitung dazu: Das Grundvertrauen der Bevölkerung ist keineswegs erschüttert oder  komplett weg. Stattdessen haben wir eine schreiende Minderheit, die durch die mediale Aufmerksamkeit auf sie quasi ein Megafon in die Hand gedrückt bekommt. Das ist ein Zusammenspiel aus Medien und der schweigenden Mehrheit. Wichtig wäre, die schreiende Minderheit weniger zu Wort kommen zu lassen und ihr ganz klar zu zeigen: Hallo, wir sind die Mehrheit – und so geht es nicht!

“Wir können den Menschen mehr zutrauen.”

Das wurde im Coronavirus-Podcast auch einmal thematisiert: Das Ziel des Podcasts ist, “den Menschen wieder etwas zuzumuten”. Also, die Inhalte nicht soweit runterzubrechen, dass alles wieder Schwarz-Weiß ist, sondern zu zeigen, dass Komplexität dahintersteckt.

Maren Urner: Das ist schön, dass du das sagst – denn das ist eine der Prämissen, auf der wir den Konstruktiven Journalismus bei Perspective Daily aufbauen: Weg vom Schwarz-Weiß-Denken hin zu mehr Grautönen denn wir können den Menschen da draußen einiges zutrauen. Es gibt tatsächlich auch Untersuchungen, die genau das zeigen. Andernfalls entsteht schnell dieses „Ich fühle mich verarscht“-Gefühl. Wenn einmal in der Zeitung steht „Kaffee ist ungesund“ und zwei Tage später hat eine andere Einzelstudie herausgefunden: „Kaffee ist gesund!“ – naja, dann komme ich irgendwann zwangsläufig zu dem Punkt, an dem ich sage: Das kann doch nicht stimmen!

Das ist ein schmaler Grat: Genau das Level an Differenziertheit zu finden, mit dem sich die Menschen nicht überfordert fühlen und sich nicht den einfachen Erklärungen zuwenden, die wie das Amen in der Kirche erklären „Bill Gates ist schuld – fertig!“ und gleichzeitig ausreichend Informationen für eine realitätsnahe Einschätzung der Situation zu liefern.  Das ist keineswegs trivial!

Ein Thema, das mich für meine Arbeit selbst beschäftigt und das du auch in deinem Buch aufgreifst, ist die Frage: Wie sinnvoll ist es, Desinformation und Verschwörungserzählungen richtig zu stellen? Wie effektiv ist es, zirkulierende Desinformationen und ihre Korrekturen zu veröffentlichen? Und wenn ja, wie gehe ich dabei vor?

Maren Urner: Die Antwort darauf kann mindestens einBuch füllen! Was auch hier gilt: Gefühle und Ängste ernst nehmen. Such‘ das Gespräch, anstatt einfach nur zu wiederlegen und damit zu kommunizieren: „Wirf‘ mal eben deine Identität über Bord, weil das hier ist das Richtige!“ Compassion also.

Nächster Punkt: Die Menschen selbst erfahren lassen. Also dem Gefühl von Kontrollverlust und erlernter Hilflosigkeit etwas gegenüberzustellen und so die Menschen Selbstwirksamkeit erfahren lassen. Das Erleben kreiert ein anderes Verständnis, als geschriebene oder gesprochenen Information, vor allem wenn der Sender noch nicht mal zu meiner Ingroup gehört.

Wichtig ist auch: Wer ist der Sender? In den USA sehen wir , dass Republikaner*innen tendenziell weniger davon überzeugt sind), dass der Klimawandel menschengemacht ist. Wenn nun ein*e Demokrat*in eine*n Republikaner*in davon überzeugen will, funktioniert das weniger gut, als wenn ein*e Republikaner*in ihnen dasselbe sagt.

Bezogen auf die Corona-Situation gibt es dafür auch Beispiele. So werden die Corona-Updates nicht vom Premier Johnson an die Öffentlichkeit kommuniziert, sondern vom Chief Medical Officer und einem weiteren Vertreter aus der Medizin.

Ein anderes Beispiel vom Beginn der Pandemie konnten wir Australien beobachten: Der australische Premier Morrison, konservativ ohne Ende, hat sich, als die ganze Welt von Toilettenpapier-Hoarding gesprochen hat, hingestellt und gesagt: Australier machen das nicht.” Ich selbst war noch nie in Australien, habe mir aber sagen lassen: „Das Schlimmste, was du einem*einer Australier*in sagen kannst, ist: Du bist kein*e Australier*in.“ Goal achieved, message delivered.

Wir können die Erkenntnisse aus der Psychologie mit einer lösungsorientierten Brille konstruktiv nutzen. Und nicht direkt davon ausgehen, dass sowieso niemand zuhört und alle mit anderen Dingen beschäftigt sind.

rechts: © Michael Jungblut

“Wir laufen alle mit dem Steinzeithirn herum.”

Im Endeffekt läuft es ja nur darauf hinaus, dass die meisten Menschen als menschliches Wesen ernst und für voll genommen werden wollen.

Maren Urner: Sehr gut auf den Punkt gebracht! Wenn wir das als Leitlinie, als Grundverständnis, anerkennen, können wir viel öfter fragen: Worum geht es eigentlich? Am Ende des Tages geht es doch nicht darum, ob Bill Gates ein böser Mensch ist oder nicht – sondern um Sorgen und Ängste. Und den damit verbundenen Wunsch, ernstgenommen zu werden.

Finde ich super wichtig, das mitzunehmen. Ich finde, man tendiert so schnell dazu, das in diesem Identitätseifer zu vergessen.

Maren Urner: Ja, auf jeden Fall. Deshlab ist es so wichtig, dass wir verstehen, dass wir alle mit diesem Steinzeithirn herumlaufen. Wir können das nicht loswerden. Selbst, wenn ich 24 Stunden am Tag darüber nachdenke, habe ich einen Negativitäts-Bias, habe ich einen Confirmation Bias, habe ich diese ganzen kognitiven Verzerrungen, die meine subjektive Sicht auf die Welt bestimmen.Ich mache Schubladen auf, wenn ich anderen Menschen begegne, sie sehe, sprechen höre und soweiter.

Die einzige Chance, die wir haben, ist genau das, was du gerade gesagt hast: Uns selbst immer wieder daran erinnern, dass uns das auch verbindet, dass wir alle von Ängsten geprägt sind und ernst genommen werden möchtenWir können uns mit Menschen umgeben, die diese Reflektion in uns stimulieren und  Umgebungen aussetzen sowie schaffen, die das erleichtern.

Also auch mit Leuten, die mir widersprechen und meine Überzeugungen herausfordern.

Maren Urner: Richtig. Und das ist anstrengend – und bringt uns zurück zur Achtsamkeit. Wir sollten uns öfters fragen: Was spüre ich gerade? Woher kommt diese Abwehrhaltung? Woher kommt diese Angst? Was fühle ich gerade wirklich – und warum? Das hat ganz viel damit zu tun, Gefühle nicht als Schwäche oder Fehler, sondern als Stärke wahrzunehmen. Damit heben wir auch Machtfragen auf eine ganz andere Diskussionsgrundlage.

Ich muss auch die ganze Zeit an die aktuelle Diskussion über Rassismus denken: Man kann das ja im Prinzip 1:1 darauf übertragen. Auch, wenn wir auf die Sender-Frage schauen: Wenn Weiße anderen Weißen sagen, dass das Verhalten gerade rassistisch war, kommt es effektiver an, als wenn BIPoC dasselbe sagen, weil die Abwehrhaltung eine ganz andere ist.

Maren Urner: Richtig, es sind alles Synonyme. Das ist kein Einzelthema, sondern eine Methode. Und diese Methode kannst du auf alle diese großen Klötze anwenden.

Das heißt eigentlich, wir haben als (Welt-)Gesellschaft die große Aufgabe, uns mit unseren Köpfen auseinanderzusetzen.

Maren Urner: Das unterschreibe ich sofort! Wenn wir dieses kritische Denken bei einer kritischen Masse, die bei ca.3,5% einer Bevölkerung liegt, anregen, kann echter Wandel stattfinden. Das wissen wir aus sozialwissenschaftlichen Studien.

Die Lösung für alle gesellschaftlichen Probleme

Also könnten wir dann theoretisch mehrere Probleme gleichzeitig lösen, oder?

Maren Urner: Genau. Alle! Das klingt sehr global und ich bin eigentlich kein Mensch, der Allgemeinheitsaussagen tätigt – aber in diesem Fall bin ich tatsächlich davon überzeugt, dass hier der Schlüssel zum Erfolg liegt. Und nochmal: Das ist kein Spaziergang im Park. Das beinhaltet ein „Immer-Wieder-Dran-Erinnern“, immer wieder neu  hinterfragen und immer wieder an den Anfang gehen – und das ist anstrengend.

Die Balance zwischen Anstrengung und Pausen, Umschalten und Loslassen zu finden und sich nicht zu sehr daran aufzureiben und im Zweifel sogar daran kaputtzugehen, ist für die Menschen, die sozusagen an der Front stehen, extrem wichtig.

Das ist wiederum genau die Balance, die ich sehr schwierig finde (womit wir wieder beim Anfang wären).

Maren Urner: Auch da bin ich bei dir. Ich denke auch, alle Menschen, die auf dieser Ebene unterwegs sind, kennen diese Herausforderung. Ich war am vergangenen Samstag bei der Radkomm in Köln als Rednerin zu Gast. Thematisch ging es bei der Veranstaltung darum, den Fahrradverkehr zu stärken. Eine Aktivistin sagte ganz offen: “Ich bin müde. Ich bin einfach nur müde.” Alle im Raum wussten was gemeint ist. Und jede*r, die*der schonmal für eine Sache gekämpft hat, kennt dieses Gefühl.

Darf ich persönlich fragen, was du dagegen machst?

Maren Urner: Klar! Bei mir gibt es zwei wichtige Dinge. Das eine ist mein Sport und Bewegung in der Natur. Das sind meine Momente des Umschaltens, des Flows, des Verarbeitens und manchmal auch nur des Seins. Das andere sind soziale Kontakte. Nicht die Party, sondern eher der intensive Austausch, Gespräche mit Menschen, die mich infrage stellen  und die ich hinterfrage. Menschen, die mich in schwierigen Situationen entsprechend unterstützen.     

Ich glaube, das ist ein sehr schönes Schlusswort.

Maren Urner: Das habe ich auch gerade gedacht –  ein Moment zum Innehalten.

Das hat es jetzt schön rund gemacht. Vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast, trotz allem, was du gerade zu tun hast.

Maren Urner: Sehr gerne! Komm‘ gut durch die Zeit und such‘ dir die Inseln, die du gerade brauchst – das meine ich genau so, wie ich es gerade gesagt habe. Das ist wirklich wichtig.

Das mache ich – du auch! Und alles Gute dir!


Apropos Corona: Ihr braucht noch Masken? Hier gibt es eine Auswahl an Mund-Nase-Schutz-Masken von Fair-Fashion-Labels. 

JENNI MARR

Wanderin im Geiste, mit der Nase im nächsten Buch, nie so ganz zuhause und doch immer da.

KOMMENTARE

Das ist ein tolles Interview und trifft den Nagel wirklich auf den Kopf! Ich kenne diese Situationen nur zu gut und frage mich oft, wieso mein Gegenüber so einen Standpunkt überhaupt haben kann. Aber je mehr man sich in die Lage des Gegenüber versetzt, umso besser kann man es verstehen. Ich habe selber auch manchmal Momente, wo ich innehalten muss und erstmal herausfinden muss, warum ich gerade reagiere, wie ich es tue. Ich wünschte mir nur, dass auch andere sich manchmal dieser Selbstreflektion bedienen würden. Das würde so viele Probleme lösen und so vieles irrelevant machen! Das ganze wissenschaftlich zu unterlegen und zu zeigen, wie menschlich es ist, ist eine schöne Idee. Danke dafür!

Es freut mich sehr, dass das Interview dir gefallen hat und du für dich ein bisschen was daraus mitnehmen konntest! 🙂

Mich persönlich hat das Gespräch auch noch einmal weitergebracht – denn auch, wenn man einige Dinge vorher schon weiß, vergisst man sie im Alltag doch gerne mal wieder und es tut gut, daran erinnert zu werden, ab und zu einen Schritt zurückzutreten.

Liebe Grüße!
Jenni

Wo Meinungen auf einander treffen, scheiden sich die Geister.
Auf diese Weise können selbst langjährige soziale Beziehungen in die Brüche gehen.
Vor allem, wenn das Emotionale mit dazukommt, und der sachliche Kontext nicht mehr gehört wird.
Egal von welcher Seite.
Du kannst dir also Artikel durchlesen wie du etwas sagen möchtest, wenn dein Gegenüber nicht entsprechend zuhört, sagen wir mal auf Sachebene, sondern auf emotionaler Ebene, während die Sachebene angebracht wäre, wird es eskalieren.
DIe Menschen sind, was das angeht, oftmals dumm.
NIcht nur wenn es um Debatten um das Thema Corona geht.
Tausche es durch ein X-beliebiges anderes Thema aus.
Sicher wirst du auch mal auf der anderen Seite gestanden haben und die Person gewesen sein, die sich emotional angegriffen gefühlt hat, statt auf Sachebene zuzuhören. Weil du nicht genau verstanden hast was dein Gegenüber dir zu sagen versuchte.
Um diese Dinge zu sehen, dazu gehört eine ordentliche Portion Selbstreflektion. Und diese haben die wenigsten.
Denn es bedeutet in eine mediative Haltung zu gehen und jegliche Subjektivität des eigenen Empfindens außen vor zu lassen.
Wenn man selbst einmal der andere war, ist es doch auch nichts weiter als doppelmoralisch entrüstet über solche Reaktionen zu sein.
Man kann sich einfach selbst fragen warum man selbst nicht hingehört hat und was nötig gewesen wäre, damit es getan hätte.
Aber die Reaktion, die du hier beschreibst, überrascht mich nicht.
Es war eher zu erwarten, dass die Menschen so reagieren werden.
Dass Übergriffe und Gewaltakte stattfinden.
Ich denke, es ist auch zu erwarten, dass es noch schlimmer wird und dass gewaltsame Ausschreitungen zunehmen werden.
Besonders, wenn Menschen ihrer finanziellen Existenzgrundlage beraubt werden und nichts mehr zu verlieren haben, dann sinken die inneren moralischen Barrieren.
Ich kann beide Seiten verstehen. Jene, die für Vernunft plädieren. Aber auch jene, die sagen, dass die staatlichen Freiheitsbeschränkungen aufgehoben werden sollen.
Diese Pandemie wird in die Geschichte eingehen.
Wie wir uns heute verhalten wird von Generationen nach uns zu lesen sein und entsprechend bewertet werden.

Liebe Maria,
danke für deine Gedanken.
Ich muss gestehen, dass ich etwas optimistischer in die Zukunft schaue als du und glaube, dass gerade jetzt eine Zeit ist, in der solche Fragen (“Wie reden wir eigentlich miteinander? Und woher kommt das?”) viele Menschen umtreiben – und die meisten eben kein Interesse an Hass und Gewalt haben. Du hast auf jeden Fall recht, dass sich systemisch etwas ändern muss und dass aktuelle Diskurse und “Ausschreitungen” auch vor allem daher rühren, dass Menschen systematisch zurückgelassen und ausgeschlossen werden. Ich glaube, das erkennen gerade viele und das ist gut und stimmt mich – trotz allem – hoffnungsvoll.

Liebe Grüße
Jenni

Corona wird uns noch lange begleiten.
Im Endeffekt werden wir damit leben müssen und mit dem Virus coexistieren.
Es ist illusorisch zu denken das hätte keinen Einfluss auf die menschliche Natur.
Jetzt, wenn es sich um dieses Jahr handelt, kann man auf die Vernunft der Menschen pochen.
Aber lasse das mal die nächsten drei Jahre so weiter gehen.
Keine Urlaube, Familienbetreuung Zuhause neben Homeoffice, das Auseinanderdriften sozialer Kontakte und damit ein Anstieg sozialer Isolation. Erhöhte Scheidungsraten und ein Zuwachs häuslicher Gewalt.
Von der wirtschaftlichen Lage ganz zu schweigen.
Egal ob Gastronomie, Einzelhandel oder die Textilbranche, die unter sinkender Kaufkraft leiden.
Viele werden ihre Arbeit verlieren.
Es ist leicht von Vernunft zu sprechen. Doch der Mensch ist von Natur aus nicht vernünftig.
Wenn Triebe, Instinkte und Emotionen auf einander prallen, gerät Vernunft gerne mal ins Abseits.
Welchen Charakterzug man wirklich an den Tag legt, zeigt sich meist erst dann wenn man selbst betroffen ist.
Aus sicherer Distanz kann man viel sagen und noch so noble Absichten glauben inne zu halten.
Aber zugegeben, sich auf das Positive zu konzentrieren hilft einem selbst dabei in sich selbst stabiler zu sein und dies auch an andere weiter zu geben. Zudem im Falle von Krankheit besser damit umzugehen.